måndag 17 januari 2011

Jag gillar inte montage

Det börjar att ploppa upp bilder på stjärnhimlen med landskap och byggnader lite överallt på nätet i Sverige just nu och många är tyvärr montage.
Man tar alltså en bild på himlen och en annan för förgrunden och lägger ihop dessa i ett program, exponeringen på himlen är betydligt längre än bilden för förgrunden.
Personligen gillar jag inte denna typ av montage.
Varför?
Jo, bland annat av att när jag rätt så nyligen lade upp en bild på en större fotosida i Sverige så kom frågor som "Är den fusk HDRad"?
Fusk HDRad???
Jag stod i en ruin i -22 grader under månljus som lyste upp byggnaden, så mycket HDR i den bilden.
Eller att andra ibland tror att mina bilder också är montage när de ser bilder på Vintergatan, när det i själva verket är en enda exponering.
En av mina favorit fotografer Jerry Day http://www.darkskydreams.com/, som har inspirerat mig mycket, får alltid påpeka för besökare/kunder att hans bilder inte är manipulerade, utan äkta vara.
Det får förresten många TWAN medlemmar också göra.
Och priset tog nog personen som snodde en bild av Nattlysande moln tagen av mig och satte in en del av himlen i en annan bild på en vacker plats i mellanöstern, bilden publicerades världen över bla på NASA tills dess att det kom fram att det var fusk.

14 kommentarer:

Johannes sa...

Tyvärr är det så... Jag såg också (igår faktiskt) en ganska grym bild, tills jag läste att det var ett montage. Det stör mig rätt mycket, speciellt när - bland annat den bilden jag såg igår- skulle sett likadan ut ifall de lyste upp byggnaden istället. Nä, visst är det tråkigt.

P-M Hedén sa...

Hej Johannes.
Tack för ditt inlägg.
Ja, jag tycker att det förtar "riktiga" verk på något sätt även om många skriver att det är montage de har gjort.
En bild som verkligen var ett montage publicerades på APOD rätt nyligen. Vid första anblick så tänkte jag "WOW" vilken bild, sedan var det en TWAN kollega som såg att alla månar på bilden hade tagits med en helt annan brännvidd än landskapet :-)...vet inte men personligen tycker jag att det suger!

vänligen
P-M

Göran Strand sa...

Jag ser det på två olika sätt.

Det känns mer äkta att ha en bild bestående av en exponering, det blir mer genuint och genomtänkt eftersom det kräver betydligt mer planering innan exponeringstillfället. Och just planeringsfasen tycker jag är lite tjusningen med vår hobby.

Å andra sidan kan jag förstå folk som använder sig av HDR och dubbelexponeringar (eller fler exponeringar än två) för att skapa mer konstnärliga och personliga verk.

För mig är fotografering som att måla tavlor, antingen avbildar man verkligheten sett ur sitt perspektiv, eller så förskönar/förändrar man verkligheten med sin personliga intryck och fantasier i efterbehandligen.

Huvudsaken är att man upplyser betraktaren om bilder är manipulerad eller inte. En tavla vet vi att den är en avbildning, men ett foto kan antingen vara äkta eller manipulerat.

En fråga i sammanhanget, vad anser ni om ljusmålning under exponering? Jag brukar använda mig av det för att plocka fram vissa detaljer? Det känns lite som en gråzon i den här frågan :-)

Kan tillägga att jag varken är för eller emot manipulerade bilder eller montage, huvudsaken jag blir informerad om vad som gäller. Avsikten med min fotografering är att skapa bilder som jag gillar, om sen bilderna tilltalar någon annan är en bonus.

PS: Appropå inspiration, du P-M är en stor instpirationskälla för mig och jag följer ditt arbete. Du ger oss fantastiskt vackra bilder att beskåda och tackar jag dig för.

Mira sa...

Det verkar som om många människor vill göra det enkelt för sig. Varför stå och rigga och frysa och vänta ut ljuset när man kan montera eller sno??? Montage kan vara kul, men då ska det tydligt synas, inte råda något tvivel om att det är ett montage. Och snodda bilder... Morr!

P-M Hedén sa...

Hej Göran!
Tack så mycket för ditt inlägg.
Jag förstår vad du menar och det är ju en smaksak detta med montage.

Oavsett så håller jag med dig om att det är viktigt att det framkommer att det är ett montage.

Som Jerry Day skriver så visar han vad kameran fångar under sina expos, att använda tex månens sken i kombination med ljusmålning är i mitt tycke en ren konst. Jag tycker att HDR också är ok i vissa fall men "fusk HDR" tolkar jag som något tillgjort i Photoshop.

Jag har också använt mig av dubbelexponeringar (förutom deepsky såklart men det känns som om en historia för sig) framförallt vid tillfällen då jag vill fånga månen tillsammans med landskapet och det är ju i detta fall det enda sättet att visa hur det såg ut. För det kan ju krävas sådana metoder för att kunna visa hur det verkligen såg ut.

Sedan tar jag bilder som stjärnspår, och det däremot så ser det ju inte ut som i verkligheten men så andra sidan så är det ju ändå inte ett montage, inget klippa - klistra.

Jag har lite svårt för när det blir för mycket manipulerat med olika expos (för att inte tala om olika brännvidder i samma bild) och "klippa & klistra" i Photoshop. Och jag kan se en fara i detta då det kan bli för mycket av den varan med fantastiska bildbehandlingsprogram som nästan kan göra allt idag.

Men det är ju bara min personliga åsikt. Det är ju viktigt att man är nöjd med sina egna bilder.

Tack för dina vänliga ord om mina bilder.

/P-M Hedén

Jimmy sa...

Tycker också det är rätt tråkigt med montage. Det bör ju som ni skriver tydligt framstå om det är ett montage.

Ljusmålning osv tycker jag är helt ok, bara inte bilden manipulerats genom flera exponeringar eller liknande. Har själv börjat experimentera lite med blixt, ska se om det blir en extern blixt framöver eller något ännu-större.

Sen finns det ju många gråzoner med stjärnspår osv men såvida ingen ljuger utan säger att det är flera exponeringar om det inte är en enda tycker jag det är ok. Det är ju bilden som räknas iaf och kan ju bli riktigt fint med en långtids exponering på himmeln och en annan på marken, även om jag själv inte gillar att göra så.

Att mixtra olika brännvidder eller rentav lägga till eller ta bort saker i bilden tycker jag inte är ok enligt mig då det är manipulering. Manipulering är jag starkt emot.

Men smaken är ju som baken.

P-M Hedén sa...

Hej Mira!
Ja, att sno en bild är ju lite taskigt faktiskt ;-)

Sedan är detta med foto en smaksak men jag håller med Jimmy om att konkret klippa och klistra i bilder är något jag klart ogillar.

Det intressnta med smaken hos besökare på TWAN utställningarna är att de flesta helt klart gillar de minst spektakulära stjärnhimmel bilderna. En sak som några av oss använder är moddade kameror för att fånga mera Ha i vintergatan. Detta har ju inget med klippa och klistra att göra men besökarna hade svårare att ta tills sig dessa bilder, utan de gillade mer "normala" stjärnhimlar.

Vänligen
P-M

Göran Strand sa...

Intressant diskussion och kul att höra era åsikter. Varje fotograf har sin stil. Vi vill ju alla på något sätt göra våra bilder personliga.

Klipp och klistra håller jag med om är tabu, samma sak med att använda olika brännvidder i samma bild. Då känns det som man vilseleder publiken.

Jag försöker fånga vår plats i det stora vackra universum som omger oss och då vill jag visa något som känns trovärdigt och som folk kan ta till sig.

Sen som du säger P-M, deepsky är något helt annat i sammanhanget.

Fredrik sa...

Den här diskussionen kan jag ju inte låta bli att bidra till :) Det är många bottnar med ett fotografi, eller man kanske skall säga en fotografisk bild i stället. Betraktar man bilden som ett fotografi i traditionell bemärkelse skall ju fotografen vara bunden av den traditionella fotografiska teknikens begränsningar. Modern teknik ger ju möjligheter utöver detta, många fotografer väljer ändå att begränsa sig till de tidigare begränsningarna. Det anses som mer hederligt, man kan lita på att fotografiet är just ett fotografi.

Men, och detta tycker jag själv är intressant, man kan också välja fotografisk teknik som uttryckssätt för konstnärliga ambitioner. Men risken är då att bilden genast klassas som "Photoshoppad" helt utan värde. "Det behövs inga skills för att photoshoppa fram en häftig bild, det vet ju alla, man trycker bara på några knappar så är det klart". Inget kunde vara mer fel.

Ofta kommenteras användande av modern fotografisk teknik i nedsättande konnotationer, jämfört med vad som traditionellt kunde åstadkommas i mörkrummet. Sanningen är att vad som kan fångas i en enda exponering (vilket ofta blivit synonymt med "hederlig fototeknik") styrs av den fotografiska teknikens utvecklingsnivå vid fototillfället.

Vad jag tycker är intressant är att fotografisk bild blivit mer än ett traditionellt fotografi, dels kan fotografen begränsa sig till den traditionella teknikens möjligheter, dels använda ny teknik i skapandet av fotografiska bilder, som nödvändigtvis inte behöver återge verkligheten som den ser ut för kameraögat.

Jag har själv en bild av en stjärnhimmel över ett landskap jag känner mig mäkta nöjd med. Den hade varit MYCKET enklare att ta i en enda exponering, om min kamera klarat av detta. Nu behövdes det ett antal olika exponeringar för att återge motivet så som jag ville förmedla det, inte så som kameran såg det, med dess tekniska begränsningar. Om fem år kanske man kan gå ut med en kamera till platsen och föreviga motivet i en enda exponering.

Frågan är då om man skall invänta den tekniska utvecklingen tills dess att det är "ok" att avbilda motivet, då utvecklingen gått så långt att detta låter sig göras i en enda exponering, eller om man skall använda den till buds stående tekniken för att återge lite av den den upplevelse man faktiskt får när man bevistar platsen?

Nu har jag också fångat airglow på min bild. Detta är något som ligger under det mänskliga ögats perceptionsförmåga. Detta är ett inslag i den färdiga bilden ögat inte förnimmer på platsen, så jag skall inte påstå att min bild är särskilt naturtrogen. Men när jag ser på den så tänker jag "Ja, den återger något av den känsla jag fick av att bevista platsen och skåda motivet med mina ögon och uppleva detta i mitt sinne".

Fredrik sa...

Den här diskussionen kan jag ju inte låta bli att bidra till :) Det är många bottnar med ett fotografi, eller man kanske skall säga en fotografisk bild i stället. Betraktar man bilden som ett fotografi i traditionell bemärkelse skall ju fotografen vara bunden av den traditionella fotografiska teknikens begränsningar. Modern teknik ger ju möjligheter utöver detta, många fotografer väljer ändå att begränsa sig till de tidigare begränsningarna. Det anses som mer hederligt, man kan lita på att fotografiet är just ett fotografi.

Men, och detta tycker jag själv är intressant, man kan också välja fotografisk teknik som uttryckssätt för konstnärliga ambitioner. Men risken är då att bilden genast klassas som "Photoshoppad" helt utan värde. "Det behövs inga skills för att photoshoppa fram en häftig bild, det vet ju alla, man trycker bara på några knappar så är det klart". Inget kunde vara mer fel.

Ofta kommenteras användande av modern fotografisk teknik i nedsättande konnotationer, jämfört med vad som traditionellt kunde åstadkommas i mörkrummet. Sanningen är att vad som kan fångas i en enda exponering (vilket ofta blivit synonymt med "hederlig fototeknik") styrs av den fotografiska teknikens utvecklingsnivå vid fototillfället.

Vad jag tycker är intressant är att fotografisk bild blivit mer än ett traditionellt fotografi, dels kan fotografen begränsa sig till den traditionella teknikens möjligheter, dels använda ny teknik i skapandet av fotografiska bilder, som nödvändigtvis inte behöver återge verkligheten som den ser ut för kameraögat.

Jag har själv en bild av en stjärnhimmel över ett landskap jag känner mig mäkta nöjd med. Den hade varit MYCKET enklare att ta i en enda exponering, om min kamera klarat av detta. Nu behövdes det ett antal olika exponeringar för att återge motivet så som jag ville förmedla det, inte så som kameran såg det, med dess tekniska begränsningar. Om fem år kanske man kan gå ut med en kamera till platsen och föreviga motivet i en enda exponering.

Frågan är då om man skall invänta den tekniska utvecklingen tills dess att det är "ok" att avbilda motivet, då utvecklingen gått så långt att detta låter sig göras i en enda exponering, eller om man skall använda den till buds stående tekniken för att återge lite av den den upplevelse man faktiskt får när man bevistar platsen?

Nu har jag också fångat airglow på min bild. Detta är något som ligger under det mänskliga ögats perceptionsförmåga. Detta är ett inslag i den färdiga bilden ögat inte förnimmer på platsen, så jag skall inte påstå att min bild är särskilt naturtrogen. Men när jag ser på den så tänker jag "Ja, den återger något av den känsla jag fick av att bevista platsen och skåda motivet med mina ögon och uppleva detta i mitt sinne".

P-M Hedén sa...

Hej Fredrik!
Tack för dina inputs - kul!

Nu vill inte jag blanda ihop saker och ting här.
Om man gör en panoramabild så använder man flera exponeringar (men med exakt samma inställningar) för att kunna visa hela landskapet med tex en stjärnhimmel - absolut inget manipulativt med det tycker jag.

Sedan kan man nog diskutera ordet montage i fråga.
Montage i detta inlägg menade jag klippa/klistra med olika expos.

Det jag inte gillar är när man exempelvis tar en separat långtidsexpo med drivning och sätter ihop det med landskapet som har en betydligt kortare expo. Om man använder drivning så blir landskapet suddigt, alltså måste det bort och man lägger in en annan bild med kortare expo och ett skarpt landskap.
Alltså klippa - klistra - montage i mina ögon.

Självklart går utveckligen framåt.
I dag använder jag RAW bilder istället för scannade 35mm rullar.
Idag är Photoshop dagens mörkrum.
Förut när jag skulle fota stjärnhimlen med min gamla Zenith och iso 800 35mm film så kom knappt någonting med jämfört när jag idag brakar iväg med iso 3200...men det är fortfarande inget klippa - klistra - montage.

Sedan är "vad man ser på himlen" bedömningen en annan fråga där jag i en tidigare kommentar nämnde moddade kameror som säkert kan diskuteras i detta ämne....men fortfarande inget klippa - klistra - montage.

Kul att du också fångade airglow.
Jag såg det som en svagt ljus på himlen men utan färger.
Här hemma i Vallentuna har jag aldrig sett/fångat det och det beror väl säkert på alla ljusföroreningar.


Vänligen
P-M

Fredrik sa...

Hej igen!
Ja, min bild som jag refererar till är just en bild med drivning på stjärnhimlen, och en utan på marken som sammanslagits till en... Däremot är det ungefär samma exponeringstid på båda himmel och mark. Men om några år kanske kameratekniken utvecklats så att det inte behövs drivning alls för att fånga motivet och man kan därför exponera det i en enda exponering.

Angående airglowen såg jag den inte alls med blotta ögat, men den framträdde tydligt mintgrön på bilderna. Efterforskningar på nätet gav vid handen att ljuset skall vara för svagt för att man skall kunna se dess gröna färg med ögat, men själva ljuset kan man nog se. Jag kan ju inte svära på att det verkligen är airglow, men när jag såg att du också fångat fenomenet här hos oss blev jag säkrare på min sak. Bilden finns här om du vill se: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2137785.htm?set=mp

Roligt med lite diskussion.
/Fredrik

P-M Hedén sa...

Hej igen!

Svårt att säga på din bild men visst kan det vara airglow. Men man ser inga strukturer utan mera ett område som är grönt.
En fråga.
Varför använde du inte ett högre iso-värde på stjärnhimlen?
Känns som om du kunde ta en sådan bild med en enda exponering.

Visst är det kul med diskussioner.
Det här är ju bara mina personliga åsikter.

Vänligen
P-M

Fredrik sa...

Nja, jag måste upp 4 steg från iso 800, som jag använde på stjärnhimlen i denna bild, för att kunna ta bilden utan följning, dvs en exponeringstid på omkring 20 sekunder för att undvika stjärnspår med aktuell brännvidd. Detta hade inneburit iso 12800, och det är inte helt lyckat med min kamera. Visst, det blir hyfsat, har en bild från en tidigare kväll på detta iso med också lite lätta moln som bidrar till bilden (en enda exponering). Men jag upplever ändå denna version som för brusig.

Kan ju tillägga att trots att bilden är tagen bara en bit utanför Sundsvall, är det i alla fall sju mil till närmaste gatlyse i bildens riktning. Jag är därför inte helt säker på att den gröna nyansen har med ljusföroreningar att göra. Men visst, det behöver inte vara airglow. Det som gör mig lite misstänksam på airglow är ljusets färg och dess koncentration en bit över horisonten, vilket överenstämmer med de beskrivningar av airglow jag funnit. Men jag är inte nog bevandrad i fenomenet för att avgöra vad det är frågan om.